就《中国思想史》访朱维铮、葛剑雄先生

就《中国思想史》 访朱维铮、 葛剑雄先生/由国学网转发 朱维铮（著名史学家、 思想文化史家）（■采访人□受访人， 下同。）■今天， 想请朱先生对于学术著作该怎样做谈点看法。 还有， 葛兆光先生说 1895 年是近代一个分界， 而您的看法不是这样。 为什么近代史的分期不同， 请您谈一谈。 对于这样一些思想史的问题， 朱先生您觉得应该注意一些什么？ 或者哪些问题应该好好研究， 研究的方法应该是怎样的？ 哪些研究对更多的人有关系？□我以为在学术上有不同的意见很正常， 大家有自己的看法， 学术才能提高。 比如兆光有一些见解便与我不同。 对于学术问题， 应该提倡求真， 我相信历史有实相， 相信历史的思想与思想的历史是互相联系的， 同时也相信任何历史的实相， 不通过纯学术的探讨是难以认知的， 而探讨必定有争论， 也需要争论。 其实， 在学术上， 如果大家的想法似乎一样， 反而糟糕了。 只能反证那时代没有求真的氛围， 也就没有历史的实相。因此， 我赞成在学术上可以“吵架”， 朋友归朋友， 争论自争论。 争论， 这很正常， 面红耳赤也没有关系， 但最好避免意气用事， 尤其不可以借助非学术的力量压制不同见解。

用一个人的力量写一部思想史， 又写的那么厚重， 你要求他在每个问题上都有深刻的思考， 我认为是不太可能的。 我以前不太喜欢写系统的书。 有些东西我本不想说或说不好， 但作为一本书你非说不可。 怎么办呢？ 于是要么借鉴别人的东西， 要么就得花很大的力气重新研究， 要么只好说些感想式的话。 这类情形， 在一般的比较系统的大书里似乎都有。 所以我不想使自己落入不喜欢的东西、 缺乏研究的东西非说不可的状况； 同样看别人的东西， 也很希望能多说点自己的真知灼见。 这就是说， 我希望如要著书立说， 特别我自己要写点什么， 就得献给读者一些有真知灼见的东西， 自己做过研究、 好好思考过的东西。 否则读者读了不舒服， 自己写了也不舒服。 当然， 这主要是对自己的要求， 我还是愿意看看别人对于问题的架构怎样，对一个问题的整体考虑怎样。葛兆光的书第一卷我仔细看过， 第二卷还没来得及读完， 有若干章已仔细地看过， 有的问题他论述得很好， 鞭辟入里， 发人深省， 有的我以为可能说的不那么好， 属于系统论史而必须要写的部分。 这很正常， 因为每个人都有自己最专长的研究方面。 他的专长部分写得非常好。 他的《禅宗与中国文化》 出来后影响很大。

是我经手编的《中国文化史丛书》 的头三本书之一。 有的学者以为他近于“野狐禅”， 而我则以为他很认真地考虑过这一佛教宗派与中国文化传统的相关度， 提出的问题很深刻。 他后来的见解略有变化， 这也很正常。 随着研究的深入， 更全面地清理历史的实相， 更周详地认知历史的思想与思想的历史的内在联系， 在某些见解上当然可能变， 也应该变。 我只是反对跟风趋时， 也就是不管历史“是什么”， 为了迎合某种时尚， 而扭曲历史， 并且自以为搞清了“为什么”。 兆光是位认真的学者， 在学风上很严谨。 他的这部思想史， 我认为他取得了几点前人不具备的成就。 总的说来， 有的写的很好， 有的还可以进行讨论。 即使书中若干可议的部分， 我也很佩服他花了那么大的力气去探讨。这部书的特色在于它有总体性的思考， 又有不少精辟的具体见解。 学术史表明， 有的时候， 有人忽然闯进一个陌生的领域， 倒是会发现一些那个领域呆了很久的人没有发现的问题。我读兆光这部书， 便常有这样的感觉。因此， 对于这部书， 我以为是真正做过研究后写出来的， 是真正进行了思考的产物。

当然， 他想写一部与过去精英思想史不同的一般思想史， 这个任务完成了没有， 或是完成得怎么样， 还可以讨论。 第一卷基本贯穿了他的想法， 第二卷则还是有点精英的历史了。 历史是由人创造的， 思想未必是所谓精英的创造， 但历史的思想， 发掘、 概括或深化， 却离不开所谓精英， 这一史实最终无法回避。 兆光写的东西自成一格。 但要撇开那些精英的东西， 完全去找底层的东西， 是有难度的。 一个困难就是， 这些底层的材料是从哪里来的？ 它还不是那些历史的所谓精英们记录下来的？ 当然可以用一些考古资料作证， 但是文物是不会讲话的，还是要由学者去研究解释。 还有一点， 把思想的一般性乃至底层性， 与所谓精英的特殊性表达之间的矛盾说得过度， 那也会有“无名” 淹没“有名” 的老问题， 即可能出现思想史上个人不见了。 这样的悖论怎么解决才好？ 至少在我仍然感到困惑。所以我觉得兆光做了一个有益的尝试， 在思想史中打破了列传式的写法。过去的思想史，都只写一个个的所谓精英， 写的是点的历史， 是跳跃式的历史， 而他则是努力写出一部贯穿性的、 真的体现传统概貌的历史。

我觉得这个尝试是可贵的。 至于意向实现了没有， 实现到什么程度， 我觉得还可以讨论。 我也钦佩复旦大学出版社做了一件大好事， 把这本书出版出来， 为我们学术界提供了这么一个参照系， 思想史原来还可以这么写。 当然有些人看了不舒服， 但不舒服正表明思想史写什么、 怎么写很需要讨论。思想史其实有许多人感兴趣。 思想史做得好， 也可以引起许多人的兴趣。所以， 我认为兆光的书是做得好， 以为他到底突破了苏联模式， 到底没有因袭胡适、 冯友兰的先例， 到底不趋时不媚俗而意在从思想史本身说明思想史。 过去的思想史是与哲学史混在一起的。 按前苏联模式写的思想史或哲学史的论著， 越出越多， 却越来越不能吸引读者。倒是冯友兰的那本《中国哲学简史》， 写得很早， 却有人愿意看。 比较深入浅出， 更没有前苏联模式那种八股气。 这恰好是我们现在的年轻人能够看懂的东西。 所以， 哲学史或思想史论著， 问题不是没有人看， 而是看你怎么写。 兆光的著作写出了新意， 难得很多人愿意看。问题是书太厚重， 书价也超过了它可能拥有的最大读者群即大学生研究生的负担。因此，这两卷书应该出一个缩写本， 缩到二十万字。（葛兆光说要三年以后才开始写。

这两场战争也使我们看到了清政府的腐败无能、封建统治的腐朽没落.第二次鸦片战争后清政府开始了改良自强的洋务运动妄图挽救即将倾覆的帝国大厦,甲午战争却宣告了它的失败.两次战争给我们非常惨痛的教训,我们应当记住历史,认识到落后就要挨打的真理,奋发图强努力学习和工作,为祖国的繁荣富强献计献策.我觉得我们在两次战争中并非完全是被外敌打败,而更多的是被自己打败.所以爱国并不是一味对外、喊喊口号,一个政治清明、经济富强、文化繁荣的社会还需要我们付出更多的努力.。“易与天地准”，也正是凭借常识，凭借与常识同行，我们维系了一个旷古的文明，然而无论是生活还是发展，不知常识无语进步，不行常识无以趋利避患，不思常识却也无以百尺竿头更进一步。、“易与天地准”，也正是凭借常识，凭借与常识同行，我们维系了一个旷古的文明，然而无论是生活还是发展，不知常识无语进步，不行常识无以趋利避患，不思常识却也无以百尺竿头更进一步。

这以前， 南洋海军在中法战争中也全军覆没， 可是就没有北洋海军覆没引起那么大的震动， 因为对多数人来说， 完全没有想到。同样引进外国技术， 同样聘有外国顾问， 而且中国军舰的先进程度不逊于日本； 加之， 日本虽讲“维新”， 中国也讲“自强”， 但是中国输了。 显然并非技术不如人， 也并非李鸿章那般洋务首领的个人问题。 这一点， 葛兆光在书中也都曾指出， 可是他把它作为一个时代的开端，我觉得还可以再讨论。 因为他的角度， 似乎没有摆脱当时所谓清议的影响， 而在我看来， 当时那些主战派呢恰恰应该为战争的失败负责。 翁同他们逼着李鸿章孤注一掷。 李鸿章这个人你可以说他老奸巨滑， 他知道帝国体制的弊病， 军费没有， 补给没有， 政治、 经济的后盾都不牢靠， 避免决战， 保存实力， 一时还可起到对敌方的阻吓作用， 否则非输不可。 一打果然输了， 输得那么惨。 公车上书的那些年轻士人的愤激可以理解， 但思想史的讨论不能不认真发掘愤激背后的历史问题。 主战的所谓后清流， 不能不说他们不爱国。 但同样公车上书更触及到体制腐败的根本问题， 但 “变法”的吁求也并不新鲜， 能否看作思想史的转折点也是问题。

葛兆光引了很多材料， 以证明这时中国人的精神起了突变， 且不说精神不等于思想， 即使对于这时代精神的形成和历史意义，似乎还要更深入的剖析。所以， 我以为可以把 1895 年视为清帝国腐朽体制大暴露的一年， 但似乎很难说成是历史转折的一年。 问题早已经提出过了， 提了将近百年总解决不了， 而且弊病有增无已。 这个问题， 将来如果做点专题讨论可能更有必要。葛剑雄（著名历史文化学家）■前些日子， 您赴南极进行人文考察。 这段时间， 葛先生《中国思想史》 第二卷隆重推出。 当初您曾向“长江读书奖”评奖委员会推荐这本 《思想史》， 因此想请您谈一谈您的想法。□在“长江读书奖” 评奖的时候， 我选了这本《中国思想史》。 老实说， 这本书我没有全部读完， 我也并非说是完全接受， 因为毕竟专业不同。 那么， 我为什么肯定它呢？第一，我觉得原来我们讲的思想太窄葛剑雄著作， 就是我们的历史， 无论是专门史也好， 通史也好，反映的其实只是所谓的政治史或者说是所谓狭义的思想史。 那么， 他现在在这点上把思想史拓宽了， 至少已经拓宽到他所讲的信仰、 知识结构。 当然你真正讲思想史， 也还有人批评说还不够， 说还有许多下层的各方面思想。

这讲起来容易， 做起来非常之难。 因为你说思想，当然严格讲每个人都有思想。 但是我们写历史只能是有所选择， 只能是反映历史的最重要的部分。 就像我们写中国移民史， 有人说中国还有什么移民你们没有写进去， 我说我永远写不全。 上海滩上这么多人搬家， 都是移民， 都写吗？ 所以我们只能写有代表性的。 当然怎么叫有代表性的， 各人有各人不同的观点。 所以， 你若要从这些方面批评他的书， 有很多， 但至少有一点应该充分肯定， 那就是它比以前传统的思想史大大拓宽了。关于这一点， 又有人说这种写法外国早就有， 我说他是创新， 有人说不是， 说外国以及港台早就有了。 的确， 我也知道， 葛兆光也不是凭空来的思想， 他一定受到外国史学的影响。但是， 问题是有这个想法和你有没有去做是两回事。 所以我从这个角度去推荐这本书的， 我觉得学术评价要鼓励这样的创新。 不是说吸取了国际上的成果， 或是受了什么启发， 就不算创新。 至少到目前为止， 在中国有没有人系统的贯彻这样的思想， 来写这个思想史， 那应该说还没有。 那么这一点就很了不起。也正因为如此， 他的思想史涉及到的很多角度就是前人没有涉及到的。 这从他所用的资料就可以看出来。

我们以前的思想总是跟哲学和政治有很大的联系， 而他现在已经联系到了知识、 信仰等等。 当然， 也有人说你为什么不联系到更多其他的东西。 那么， 刚才我就讲这个是有限度的， 而且在中国历史上也不是什么都真正起作用的。 一个巫婆、 神汉与有系统有理论地传播道教、 佛教文化的人所起的作用自然是不同的， 但他也是思想。 另外， 流行很广的一种习俗所反映的信仰和某个地方的生活方式所反映的民间信仰也不能等同。 所以， 一方面尽管我们要注意到普遍的思想， 一方面还是要有取舍的。至于大家称道的他所征引的资料多， 引用的东西全， 我倒是觉得可以两个方面看， 也不是越多越好。 相反我觉得有的东西倒不一定需要有。 我的观点是， 如果你已经可以用自己的话讲清楚， 就不需要用别人的话讲。 所以， 从这个角度， 我倒觉得兆光还可以写得更明白一点。 当然， 这本书的层次是高的， 读者会了解作者的意思， 但我觉得不妨把自己主观的东西表达得更多一些。 只要把你认为直截了当的正确的东西告诉读者， 书就可以简洁得多。 现在的书可能对专家更适宜一些。我们现在的著作其实有两类， 一类研究性的， 就像这本思想史； 另一类则是论述性的。

它不需要旁征博引， 只要告诉读者你的看法和见解。 这两者如果可以相辅相成， 那就非常好。这个工作由同一个人来做当然最好， 如果不行， 那可以由不同的人来做， 就像汤因比的著作，别人给他改写， 很成功， 他也很满意， 我们现在看的就是汤氏著作的简本。 因此我想， 兆光的书如果有一个简本出来， 可能会满足更大多数人的需要。 现在买这个书的人中 1／ 3 是看不懂的， 当然他们愿意买本身就代表了一种价值取向。 但另一方面，将来如果有这样一个简本出来葛剑雄著作， 它对社会的影响就会更大。（据记者了解， 葛兆光先生计划在两三年后写一本更适合一般读者阅读的《中国思想史》 简本。）■《中国图书商报》 曾采访了葛兆光先生， 访谈中说思想史是每个人都需要的。 您觉得，中国思想这样一个题目， 包括知识、 信仰， 会吸引普通大众吗？ 或者说他们的生活中会需要吗？□我觉得这个题目是不能吸引人的。 因为一来以前曾经把思想庸俗化了。 二来思想史到底是什么， 恐怕很难说清楚。 所以我想， 如果要写这样的书， 可以另外想一个吸引人的标题，然后把思想史作为一个副标题。 另外， 思想是什么呢， 也要让大家开宗明义地知道。 比如当年艾思奇写大众哲学， 不管别的怎么样， 方向是对的。

“经典文本—思想学术”两者之间，有一定的思想空间和语言张力，关键是时代背景及学者们的学术方式或思想理路。试拣其国谈东洋史之专籍，十册之中，必有一册属于东北，论东方学术之杂志，十篇之中，必有一篇属于东北……世界各围学者凡欲研究东洋史，东方学术，或进而研究吾国东北史，必取日本之著作为基本材料，断然无疑。1988年"戊戌变法研究"国际学术讨论会上,大部分代表认为戊戌变法在中国近代史上有不可抹煞的功绩,它是首次民主主义启蒙和近代化的尝试.而对于戊戌变法的直接参与者梁启超,会上也一致也予以充分肯定,认为"梁启超将近代意识深化到学术理论,他不但是政治家,还是近代中国人文学科的开拓者,其成就胜于乃师"[39].2003年"梁启超与中国近代文化"国际学术讨论会上,[40]与会学者从传统文化的现代性、历史学的现代性、新闻舆论思想的现代性等多个领域充分论述了梁与中国近代文化的紧密关联,并对梁作出高度评价,认为"梁启超是中国近代历史上一位着名的政治家、思想家和享誉海内外的百科全书式的学术大师.他对于近代中国社会文化的发展及政治的走向都产生了较为重大而深远的影响."[41]。

守住底线，有所敬畏，守住制度底线、廉政底线、安全底线。要使每一个党员干部坚决守住底线，即“四个服从”的政治底线、“党性原则基础上的团结”的团结底线、“讲真话不讲假话”的做人底线，并在守住底线的基础上，不断激励自身健康成长。大学是由学者和学生构成的传播学问、研讨学问、创造学问的学术共同体。

否则将来将是不可收拾的， 这样的人去做老师那是不可想象的。另外， 还有一点就是学者要能求同存异或是求异存同， 不管怎样， 要有这样一种精神。现在年轻人太脆弱， 包括读书奖的事情， 好像是朋友就不能批评。 又比如陈克坚， 我同他本人关系也不错， 我也赞成他对葛兆光的部分意见， 但是我不赞成他的这种做法。 我曾经说如果你真正写一篇学术文章来批评， 这不是很好吗？ 我觉得如果是正常地在接受讨论， 这有什么不可以？ 罗志田虽然不赞成陈克坚的态度， 但他到上海来， 还跟陈克坚见了面， 觉得这是互相交流。 的确应该有这种风度。 其实如果真正地深入下去， 那么不同意见肯定是很多的。 大家不要都搞一团和气， 现在有些人党同伐异太厉害， 门户之见太厉害， 好像你们要完全意见一致才能够出来讨论， 公开场合就不能谈不同意见， 不能批评， 这是不对的。 实际上这都是心虚， 都是脆弱。                                                                  